Константин Константинович Матвеев – латвийский правовед, юрист, педагог, доцент Балтийской международной академии. Он родился в Риге, и с этим городом связана вся его жизнь: учился в рижской средней школе, после этого с отличием окончил юридический факультет Латвийского государственного университета, затем учился в аспирантуре, преподавал. К. К. Матвеев участвовал в разработке законодательства по профилактике преступности среди несовершеннолетних, подготовил ряд научных публикаций по криминалистике. В Балтийской международной академии Константин Константинович преподает на юридическом факультете, ранее был его деканом. Читает курсы по конституционному праву, европейскому праву, римскому праву, а также  по истории права Латвии. К. К. Матвеев активно занимается общественной работой, он выступает за политическое и языковое равноправие всех жителей Латвии, против создания института «неграждан», дискриминации значительной части населения.

         – Вы участник и вдумчивый наблюдатель политического процесса Латвии на протяжении 30 лет. На ваших глазах разворачивалось противостояние Народного фронта Латвии, который вещал от имени большинства латышского населения республики, и Интерфронта, который объективно отстаивал права русскоязычного населения Латвии. Почему, на ваш взгляд, половина русских на выборах в Верховный совет Латвийской Республики в 1990 году проголосовала за Народный фронт?

         – Пропагандистская кампания Народного фронта была поставлена достаточно профессионально. Очень энергичная помощь оказывалась Народному фронту из-за пределов Латвии. Тогда многие идеологи Народного фронта с укоризной обращались к властям Латвии и к своим русскоязычным собратьям, указуя на то, что процент людей с высшим образованием среди русских заметно выше, чем среди латышей: вот как [советский] режим нехорошо сработал. Но был важный нюанс –  это преобладание процента лиц с высшим образованием имело место в технических отраслях, а вот в гуманитарной сфере – так уж было поставлено образование в Латвийской ССР  –  определённый приоритет был у представителей латышской части населения Латвии. Так, в режиме дневного потока в Латвийском университете факультет журналистики действовал только на латышском языке. И если речь идёт о попытках создать свои массмедиа, то, в отличие от высокопрофессиональных латышских журналистов, на нашей стороне могли работать в основном люди, которые имели опыт лишь заводских многотиражек. Силы были явно неравны.

Пропагандистскую кампанию мы проигрывали и объективно не могли не проиграть. С другой стороны, именно эта ситуация конца 1980-х – начала 90-х годов привела меня к печальным размышлениям о том, что не всегда можно полагаться на народную мудрость. Как легко огромная масса людей вполне свободно проголосовала против своих коренных интересов! Правда, одна наша коллега обоснованно утверждала, что сам факт создания значительной по численности фракции в результате выборов весной 1990 года –  фракции «Равноправие», – это подвиг десятков тысяч человек, массовый подвиг. Всё-таки результаты оказались менее печальными, чем можно было первоначально ожидать.

         – Особенно с учётом известной усталости от советской власти, которая наблюдалась в конце 1980-х годов и у русскоязычной части населения…

         – Вопрос для дискуссии. В своём кругу я этой усталости так уж чётко не наблюдал.

         – С одной стороны, жизненные реалии создавали и подпитывали эти в некотором роде антисоветские настроения, а с другой – массмедиа, в том числе всесоюзные…

         – Да, очень существенную помощь Москва, московская творческая и не очень творческая интеллигенция оказывали латвийскому Народному фронту. Мы это всегда ощущали: неблагожелательное отношение к себе со стороны Москвы и карт-бланш на любые действия для наших оппонентов. И к тому же такая системообразующая в то время для любой советской республики структура, как Латвийская Компартия, в большинстве своём перешла на совершенно иные идейные позиции. В некоторых удалённых от Риги регионах единственным организованным антисоветским центром был райком Коммунистической партии.

От плохого к худшему

        – Когда вы участвовали на телевидении в дискуссиях с представителями Народного фронта по вопросу гражданства для всех жителей Латвии, насколько вы верили в успех, в возможность нулевого варианта гражданства?

                  – Безусловно верил, потому что любой иной вариант, кроме нулевого, мне и моим коллегам представлялся совершенно противоестественным. Я предполагал, что Москва, тогда ещё сохранявшая тень власти, и тем более пресловутые западные демократии, блокируют возможность каких-либо иных вариантов решения. Да и в тех не очень многочисленных дискуссиях, в которых я тогда принимал участие, оппоненты старались либо замылить вопрос, либо уклониться от прямого ответа. Они говорили: «Посмотрим, как получится». В среде тех лиц, которые на мажоритарных выборах 1990 года прошли в Верховный Совет Латвийской Республики как кандидаты Народного фронта Латвии, не было полного единодушия по этому вопросу. Были среди них те, кто говорил: «Нам будет стыдно смотреть в глаза нашим соседям, многим нашим друзьям. Наверное, этот вариант не пройдёт». Так что, с моей субъективной точки зрения, шансы были. Однако, оглядываясь назад, приходишь к печальному выводу, что из разных вариантов развития событий конкретно в Латвии всегда реализуется один из самых худших.

         – Вы рассчитывали на международную поддержку в деле защиты прав русских, и насколько эти надежды, если они были, оправдались?

          – Они не оправдались, но надо говорить об эволюции: менялись точки зрения, менялся градус оценок. Когда в 1991 году нашим коллективным законодателем, Верховным Советом Латвийской Республики, был реализован один из самых худших сценариев, реакция со стороны Запада – и массмедиа, и политических деятелей – была сдержанно-холодной, звучали даже прямые ноты осуждения. Но шли годы, и эта сдержанная, но выраженная критика постепенно отходила на задний план, становилась всё скромнее, всё деликатней и практически лет 10-15 как сошла на нет. Иногда даже кажется, что значимость общедемократических ценностей в центрах коллективного Запада сильно-сильно упала. При всех драматических, трагических событиях 1990-е годы с точки зрения фона были лучше. Тогда правам меньшинств придавали очень большое значение, тогда языковые проблемы решались в большинстве стран старого Евросоюза в пользу национальных меньшинств. А у нас ситуация эволюционировала от плохого к худшему.

В юридические тартарары

         – Что вы говорили людям, которые обращались за помощью в Латвийский комитет по правам человека?

         – Мы говорили людям, что надо проявлять активность, что любое действие хотя бы на миллиметр сдвигает ситуацию. Кто-то нас слышал, кто-то нет. Исходя из того, что мы имеем сейчас, наверное, всё-таки большая часть предпочла не услышать.

                  – А какие-то обещания вы им давали? Какую-то надежду вселяли в этих людей?

                – В беседах личного характера, в эпизодических публичных выступлениях я говорил, что это невозможно и противоестественно, что поражение сотен тысяч людей в политических правах ставит всю правовую модель Латвии в крайне неустойчивое положение. Был у меня тогда такой образ: представим себе некую пирамиду, так вот латвийская правовая система после того, как 15 октября 1991 года появились у нас неграждане, эта пирамида оказалась в любопытном положении – стоящей не на уверенном основании, а на острие, балансируя на острие и настолько неустойчиво, что без каких-то внешних подпорок она в любой момент может рухнуть. Всё это гораздо серьёзней, чем представляется многим нашим современникам сегодня. Факт неучастия очень значительной части населения в выборах, как на парламентском уровне, так и в самоуправлении, с логической неизбежностью приводит к тому, что легитимность избранных персон оказывается под очень серьёзным знаком вопроса. А если эти структуры занимаются ещё и изготовлением нормативных актов, то легитимность и этих нормативных актов находится под большим вопросом.

Не были соблюдены даже некоторые внешние культурные реквизиты. Ведь если и принимать такое абсурдное решение, то чуточку красивее было бы делать это уже следующему составу парламента, который избирается на базе избирательного закона времён первой независимости. Поскольку этого не было сделано, то абсолютно корректно можно утверждать, что все депутаты латвийского парламента тогда, в 1991 году, в каком-нибудь количестве, маленьком или большом, лишали права голоса своих же собственных избирателей! Юрист говорит об этом с печальным восторгом. У Высоцкого в песне — с гибельным восторгом.

Уберите внешние подпорки, и эта конструкция рухнет, причём с шумом более значительным, чем то воздействие, которое оказало на латвийскую общественность, скажем, предание огласке секретных протоколов к так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Думаю, бо́льшая часть наших латышских братьев здесь, в Латвии, не отдаёт себе отчёта в том, что когда, предположим, чисто демографически вымрет последний негражданин или даже верховная власть наделит правами гражданства всех остаточных неграждан сегодня или завтра, всё равно острота этнической проблемы никуда не уйдёт, не рассосётся, и то, о чём я сейчас говорил, сохранит свою печальную и угрожающую силу.

         – И вопрос легитимности всего государственного здания…

        – Почти всего, но не всего здания. Парламент образца 1990 года был всенародно избран более или менее демократическим путём, и первые разделы Гражданского кодекса Латвийской Республики, которые этот орган успел принять, могу сохранить юридическую силу. Но очень многое провалится в юридические тартарары с треском, с шумом, с большим резонансом.

         – Тогда ведь трудно было предположить, что внешними подпорками для нынешней латвийской государственности окажутся Евросоюз и НАТО?

         – Предполагать можно было, но всё же были какие-то остаточные полусветлые надежды на то, что в Евросоюзе найдутся люди в бо́льшем количестве среди евродепутатов, понимающие реальное развитие ситуации. Но, повторяю, при наличии нескольких вариантов полезно в своём сознании рассматривать наихудший.

         – Как вы думаете, в чём причина той поразительной глухоты русскоязычного населения Латвии к призывам отстаивать свои интересы?

         – Был отчасти у многих людей утрачен инстинкт политического самосохранения. Спокойная, размеренная жизнь в Советском Союзе этот инстинкт политического самосохранения во многом притупила. Отсутствие политического опыта, традиционная славянская надежда на авось – тут целый комплекс факторов.

Затормозить негативные процессы

         – Во время своего первого срока в Европарламенте депутат от Латвии Татьяна Аркадьевна Жданок добилась права свободного перемещения по Евросоюзу для неграждан, хотя изначально эта опция предусматривалась только для граждан Латвии. Как ей это удалось?

         – Это было сделано блистательно. Надо умело использовать политический ветер, когда он иногда дует в наши паруса. Татьяна Жданок всё-таки по складу ума математик. Было просчитано, что поддерживать такую дискриминацию латвийских неграждан технически крайне сложно. Не ставить же именно по периметру латвийских границ пограничные пункты, которые тогда повсеместно отменялись. Занятие дорогое, вызывающее раздражение и у стопроцентных граждан Латвии тоже. Ведь для того, чтобы выявить нарушителя-негражданина, паспорта надо у всех проверять. Это было Татьяной Аркадьевной просчитано, и результат налицо. Успех пусть и локальный, но для многих достаточно значимый. Замечу, что работа Татьяны Жданок в качестве евродепутата состояла не в каких-то попытках достичь триумфального успеха, а в попытках затормозить те негативные процессы, которые объективно протекали. К сожалению, вся история, которую мы сейчас обсуждаем, развивается на фоне постепенного перманентного ухудшения ситуации, и это ситуация, когда успехом является то, что не реализуется самый плохой вариант, а реализуется просто плохой.

Татьяна Аркадьевна Жданок, обладая высоким даром общаться с людьми, находить хотя бы временных сторонников, временных союзников по локальным вопросам, непрерывно делала и делает очень и очень много позитивного. Это не очень заметно аудитории, но это так. Мне вспоминается известный славянский афоризм «что имеем не храним, потерявши – плачем». Сейчас у нас есть уверенность, что, если начинается какое-то безобразие в законодательной или какой-то иной сфере, по крайней мере, там, в Брюсселе, найдётся человек, который любым путём пробьётся на трибуну и громко скажет об этом безобразии, хотя бы испортит информационный фон нашим оппонентам, поставит их в некрасивое положение.

Нельзя тут не вспомнить публичного высказывания одной дамы, евродепутата от Латвии из противоположного лагеря, которая, отвечая на вопрос, чем занимаются представители Латвии в Европарламенте, сказала: «Мы боремся с Татьяной Жданок». Семь или восемь евродепутатов от латышских партий коллективно ежедневно изнемогают в этой, надо полагать, неравной борьбе с Татьяной Жданок! Роль Татьяны Аркадьевны в этом высказывании просматривается достаточно рельефно и конкретно.

Под одного человека

         – Если вернуться к вопросу об отмене ограничения свободы передвижения по Евросоюзу для неграждан Латвии, то не было ли в этом своего рода уступки в обмен на отказ от решения проблемы безгражданства в принципе?

         – Всерьёз, напрямую я такой взаимосвязи не усматриваю. Всё возможно, но это вопрос очень тонкой тактики, которая могла быть, а могла и не быть.

         – Но в то время оппоненты Жданок, её ближайшие конкуренты за голоса русскоязычных избирателей утверждали, что Жданок просто приписала себе заслугу европейской бюрократии.

         – Если бы не Татьяна Аркадьевна этот вопрос ещё относительно долгое время мог находиться в подвешенном состоянии. Да, может быть, через известное время он нашёл бы своё разрешение, но не факт, что таким образом, и не факт, что в относительно сжатые сроки. Об оппонентах Татьяны Аркадьевны мне не хочется и говорить. Были яркие, интересные, казалось бы, харизматичные люди, был замечательный поэт-песенник, который обещал за год, максимум за два года, решить проблему гражданства целиком и полностью. Ну, и где его обещания? Где сам этот поэт-песенник в роли политической фигуры? Мелькнул, собрал голоса, и политически он сейчас никто. Это не единственный пример. Обещать можно многое, а не делать и половины того, что реально делает Татьяна Жданок.

         – Четырежды Жданок избирали депутатом Европарламента от Латвии…

         – И более избирать не будут. Ещё одно свидетельство того, что эта фигура для наших оппонентов крайне неприятна. Это одна из редчайших ситуаций, когда на практике под одного человека меняется законодательство, чтобы уже никак, никоим образом на новый срок Татьяна Жданок не стала депутатом Европарламента. Естественно, в тексте законодательного акта она не упоминается, но всем же понятно, что под неё это делалось.

         – Итак, за четыре каденции пребывания в Европарламенте в качестве депутата от Латвии шло время, менялась политическая обстановка. В чём вы видите специфику работы Жданок на протяжении этих без малого 20 лет?

         – В принципиальности. В органической неспособности жертвовать во имя тактических целей принципиальными вещами. Это можно сказать об очень немногих. Это умение просчитать развитие ситуации на несколько ходов вперёд. Это общая сила интеллекта, что особенно бросается в глаза на фоне несколько сереньких возможностей многих (не скажу – всех) депутатов Европарламента от Латвии. Я не хочу, чтобы мои слова воспринимались как некий панегирик. Говорят, кто ничего не делает, тот не ошибается. Очевидно, были и ошибки, но ошибки были у любых политических деятелей любых эпох. Татьяна Аркадьевна делает очень многое, причём по разным направлениям. Наблюдая этот процесс, я удивлялся, как вообще человек может это осилить.

«Международное право умерло»

         – Как латвийское общество восприняло бомбёжку Белграда в 1999 году?

         – По-разному. Один из наших коллег, блистательный преподаватель международного публичного права этнический литовец профессор Йонас Якубович Бергхольцас, зайдя в аудиторию на очередную лекцию, печально развёл руками и, обращаясь к студентам, сказал: «Международное право умерло, а я вам должен его преподавать». Были точки зрения и более оптимистичные. Были экспансивные или агрессивные люди среди части латышской интеллигенции, которые приветствовали. Многие деликатно промолчали. После того, как был демонстративно нанесён удар по китайскому посольству, кто-то из числа латышских интеллектуалов, помнится, начал слегка сомневаться в оптимальности таких решений.

Победа была возможна

         – В 2003–2004 годах началось очередное наступление на русскую школу в Латвии, и как ответ на это возникло движение, получившее название Школьной революции, участники которого пытались отстоять право русскоязычных детей учиться на родном языке. Как вы считаете, можно ли было тогда добиться успеха, отстояв неприкосновенность русской школы в Латвии?

         – Рискну предположить, что да. Оглядываясь назад, зная, что произошло впоследствии, представляется, что в середине нулевых годов немножко не хватило для того, чтобы отстоять школу на русском языке в полном или в почти полном объёме, с небольшими, может быть, купюрами. Опять же, кто ничего не делает, тот не допускает ошибок. Сейчас, конечно, можно говорить: здесь, здесь и здесь были допущены тактические ошибки.

         – Что же тогда помешало победить? Тактические ошибки?

         – Тактические ошибки сыграли, простите за тавтологию, тактическую роль. Не будем сбрасывать со счетов мощный фактор внешней поддержки. Очень разные люди были срочно направлены в Латвию, чтобы разрулить ситуацию. Люди знающие, опытные, очень компетентные, которые инструктировали наших деятелей и указывали им, как себя вести. И всё же победа была возможна. Да, с какими-то отступлениями, не триумфальная победа, но победа.

Вопрос политический

         – Во второй половине 80-х годов в латышском информационном пространстве активно использовался образ манкурта из произведения Чингиза Айтматова «Буранный полустанок». Манкурта, который…

         – Утратил память предков, утратил коллективное этническое бессознательное. Было такое. Кстати, сейчас это хороший маркер: если кто-то кричал о манкуртах, то постфактум стало ясно, что идейно это сволочь последняя.

         – Как же получилось, что, отстаивая некогда свою национальную память, латышские политики теперь требуют от русских отречения от своей исторической памяти?

         – Это политические процессы выстраивания однородного и легко управляемого общества, если говорить о власть имущих. Это процессы, связанные с тем, что, с другой стороны, раздробляя общество на не совсем дружественные по отношению друг к другу группы, можно и теми, и другими управлять благополучно и чувствовать себя уверенно на вершинах власти.

         – Много говорилось о создании политической нации, достижении межнационального согласия в Латвии. На ваш взгляд, это вообще достижимо?

         –  Всё реально, но не всегда при нашей жизни. Для этого в Латвии должно измениться очень и очень многое.

         – То есть пирамида должна перевернуться?

         – Да, стать в устойчивое положение. И нужен целый ряд взаимных и порою болезненных компромиссов, причём болезненных для обеих сторон, чтобы это обрело, скажем по-простому, нормальный человеческий вид и жизнеспособность на будущее. Все мы, естественно, Латвии желаем хорошего, поскольку здесь живём и связаны с этой землёй. Но это задача, которую вряд ли удастся решить в ближайшее время.

         – Вы сказали «жизнеспособность». Выходит, даже внешних подпорок в лице Евросоюза и НАТО, вы считаете, недостаточно, чтобы эта пирамида стояла на своём острие?

         – Не надо предполагать, что Европейский Союз и Северо-Атлантический альянс являются вечными. Мир меняется стремительно.

Беседу вел Александр Малнач